- Спасибо большое. Я хотел бы начать с вопроса, который будет касаться российско-итальянских отношений. С Италией у России всегда были очень насыщенные и привилегированные отношения как в экономике, так и в политике. Однако украинский кризис некоторым образом омрачил эту ситуацию, а также санкции. Вот тот визит, который нанес господин премьер-министр Италии господин Ренци, а также ваш ближайший визит в Милан могут ли как-то поменять это направление и на каких условиях?
- Во-первых, я уверен, что не Россия виновна в том, что наши отношения между Российской Федерацией и странами Евросоюза ухудшились. Это не наш выбор, нам его навязали наши партнеры, не мы вводили какие-то ограничения в торговле, экономической деятельности – это против нас ввели, а мы вынуждены были принять ответные защитные меры.
Но отношения между Россией и Италией действительно всегда носили привилегированный характер и в политике, и в экономике. У нас, вот смотрите, за предыдущие годы, за несколько предыдущих лет объем товарооборота вырос в 11 раз: с 4,2, по-моему, миллиарда долларов (мы в долларах считаем) до 48 с лишним, почти до 49 миллиардов долларов.
В России работают 400 итальянских компаний. Мы в энергетике работаем очень активно, причем в самых различных отраслях. Италия является третьим по объемам покупателем наших энергоносителей. Но мы работаем и в высокотехнологичных сферах: и в космосе, и в авиастроении, во многих других отраслях. Достаточно активно сотрудничают между собой регионы России и Италии. Наши туристы, почти миллион человек, около 900 тысяч человек приехали в Италию в прошлом году, свыше миллиарда евро они там оставили.
У нас очень доверительные контакты всегда были в политической сфере. Ведь именно Италия, тогда премьером был господин Берлускони, выступила инициатором создания Совета Россия–НАТО. По инициативе Италии был создан такой консультативный орган, рабочий, который, конечно, стал таким заметным фактором обеспечения безопасности в Европе. В этом смысле Италия вносит и вносила всегда очень заметный вклад в развитие диалога между Россией и Европой и даже НАТО в целом, я уже не говорю о наших особых отношениях в области культуры, в гуманитарных сферах.
Все это создает, конечно, такие базовые, особые отношения между Россией и Италией. В этой связи визит действующего премьер-министра в Россию это очень важный сигнал готовности Италии к развитию отношений. И, разумеется, это не проходит незамеченным в России – и не только в правительстве Российской Федерации, но и среди общественности.
Разумеется, мы готовы ответить тем же и готовы идти дальше в развитии наших отношений настолько, насколько будут готовы к этому наши итальянские партнеры. Надеюсь, что и моя предстоящая поездка в Милан тоже будет служить как раз этим целям.
- Я хотел бы удовлетворить свое любопытство и спросить у вас, задать вам еще один вопрос об Италии. Вы общались с разными председателями Совета министров Италии: с Романо Проди, с Сильвио Берлускони, с Массимо Далемой, с Матео Ренци. С кем из этих лидеров вы находили больше понимания и, как вы считаете, личные отношения насколько все-таки влияют на общее состояние отношений между странами – например, такие, как у вас были с господином Сильвио Берлускони?
- Какие бы должности мы ни занимали, где бы мы ни работали, мы люди прежде всего, и доверие между людьми, конечно, очень важный фактор в работе, в строительстве отношений на государственном уровне.
Но, как мне сказал один из тех людей, кого вы сейчас упомянули: "Вы, наверное, единственный", – я единственный, – "кто поддерживает дружеские отношения с Берлускони и с Проди". И я вам скажу – это было несложно, и это сейчас мне несложно – почему. Потому что, прежде всего, все мои итальянские партнеры руководствовались интересами Италии, интересами итальянского народа и считали, что для того, чтобы должным образом обеспечить интересы Италии, итальянской экономики, итальянской политики, нужно поддерживать добрые отношения с Россией. И мы это понимали, чувствовали.
Вот это было самым главным среди того, что лежало в основе наших добрых отношений: я всегда чувствовал действительно искреннее желание строить межгосударственные отношения, вне зависимости от внутриполитической конъюнктуры. Хочу сказать вам в этой связи, что у нас в России сложилось такое отношение к Италии, которое имеет тоже надпартийный характер.
- Владимир Владимирович, вы прибываете в Милан по случаю проведения Дня России на Всемирной выставке "ЭКСПО". Тема выставки "ЭКСПО": "Питание – для планеты, энергия – для жизни". Каковым является вклад в эту борьбу со стороны России? И какое значение эта борьба имеет для взаимоотношений между государствами?
- Это сегодня вообще один из ключевых вопросов, стоящих перед человечеством. Поэтому просто можно и нужно констатировать, что организаторы этой выставки в Италии, конечно, выбрали одну из ключевых тем.
Население планеты растет: по экспертным оценкам, к 2050 году достигнет 9 миллиардов человек. А уже сегодня, по тем же данным, ооновским данным, 850 миллионов человек на нашей планете недоедают, фактически голодают, из них 100 миллионов – дети. Поэтому это один из ключевых вопросов современности, без всякого сомнения.
От того, как он будет решаться, будут зависеть многие другие вопросы, которые, на первый взгляд, с этой проблемой не связаны – имея в виду и неустойчивость, политическую неустойчивость целых регионов мира, террористическую активность и так далее, ведь это все взаимосвязано. Волна нелегальных мигрантов, которая захлестывает Италию и всю Европу сегодня, это тоже с этим связано. Еще раз повторяю, мне кажется, организаторы сделали абсолютно правильно, что обращают внимание на решение этого вопроса.
Что касается вклада России, то мы по ооновским программам на эти цели направляем свыше 200 миллионов долларов. Многие страны мира по этим программам, используя российские ресурсы, получают необходимую поддержку и помощь.
Мы уделяем значительное внимание развитию сельского хозяйства у нас в стране. При всех сложностях сегодняшнего дня в развитии экономики России сельхозсектор, сектор сельхозпроизводства, растет у нас ускоренными темпами: в прошлом году примерно 3,4–3,5 процента рост. В первом квартале этого года рост примерно такой же сохранился: свыше 3 процентов – 3,4 процента. Россия вышла на третье место в мире по экспорту зерновых. В прошлом году мы собрали рекордный, один из самых больших за последнее время урожай зерновых – 105,3 миллиона тонн. Наконец, потенциал России в этом смысле просто колоссальный. Думаю, что у нас самая большая пашня в мире и самые большие запасы пресной воды, имея в виду, что Россия – самая большая страна в мире по территории.
- Спасибо, Владимир Владимирович. Вы сказали, что это был не наш выбор, когда мы говорили о той тени, которая была брошена на отношения, и гуляло такое мнение, которое говорило о том, что Россия чувствует себя преданной, брошенной со стороны Европы, как любовница бросает любовника. Что сегодня не так в этих отношениях? Вы считаете, что в украинском кризисе Европа слишком сильно зависела от Соединенных Штатов? И что Вы ждете от Европы в отношении санкций? Может быть, я слишком много вопросов сразу задал.
- Действительно много, с итальянской спецификой. (Смех.)
По поводу любовницы сначала. Если у вас такие отношения с женщиной, то есть вы не берете на себя никаких обязательств, то вы и не имеете права требовать от вашего партнера или от партнерши каких-то обязательств в отношении вас.
Мы никогда не относились к Европе, как к любовнице. Я сейчас говорю абсолютно серьезно. Мы всегда предлагали серьезные отношения. А у меня сейчас такое впечатление, что Европа как раз старалась строить с нами отношения на материальной основе, причем исключительно в свою пользу.
Здесь и известный "третий энергетический пакет", и недопуск наших товаров в области атомной энергетики на европейский рынок, несмотря на все договоренности. Здесь нежелание признать законность наших действий и нежелание сотрудничать с интеграционными объединениями на постсоветском пространстве, я имею в виду Таможенный союз, который мы создали и который сейчас перерос в Евразийский экономический союз. Потому что, когда страны Европы интегрируются, это нормально, а если мы на постсоветском пространстве делаем то же самое – пытаются это объяснить стремлением России к воссозданию какой-то империи. Почему такие подходы, не понимаю.
Вот смотрите, мы же давно, и я лично говорил о необходимости создания единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока. На самом деле что-то подобное еще давно до меня сказал французский президент де Голль.
Сегодня против этого никто не возражает, все говорят: да, нужно к этому стремиться. Но что происходит на практике? Вот прибалтийские страны присоединились к Евросоюзу, ну и слава Богу, и хорошо. Но вот теперь нам говорят, что эти страны, а они входили в энергетическую систему бывшего Советского Союза и энергосистему России, они должны перейти в энергосистему Евросоюза. Мы спрашиваем: "Есть какие-то проблемы с энергоснабжением или что, что происходит, почему это нужно сделать?" – "Нет, проблем нет, но вот так мы решили, так будет лучше".
Что это для нас означает практически? Это значит, что мы должны будем строить в некоторых западных регионах России дополнительные генерирующие мощности. Поскольку линии электропередач шли через прибалтийские страны в некоторые регионы России и наоборот, а все это будет переключено теперь в Европу, мы должны будем построить дополнительные, не существующие сегодня линии электропередач у нас, чтобы обеспечить передачу электроэнергии. Все это будет нам стоить где-то 2–2,5 миллиарда евро.
Теперь о договоре об ассоциации с Украиной. От Украины не требуют стать частью энергосистемы Европы, но это рассматривается как возможность. Если это произойдет, то мы вынуждены будем истратить на те же цели уже не 2–2,5 миллиарда, а где-то, может быть, 8–10 миллиардов евро. Спрашивается, а зачем, если мы считаем, что правильно строить общее экономическое пространство от Владивостока до Лиссабона? Восточное партнерство Евросоюза – оно преследует какую цель: интегрировать все постсоветское пространство в единое пространство с Европой, повторяю третий раз, от Лиссабона до Владивостока, или что-то отрезать и создать новую границу между сегодняшней Россией и всей западной частью, включая, допустим, сегодня и Украину, Молдову?
Я вам сейчас скажу больше, а вы там сами решите, что печатать, что не печатать. Ведь откуда возник кризис вокруг Украины? Причина, казалось бы, совершенно несоразмерна с тем, что мы имеем сегодня в виде абсолютной трагедии, связанной с большими человеческими жертвами на юго-востоке Украины.
Вокруг чего спор зародился: бывший президент Янукович сказал, что он должен подумать о подписании договора об ассоциации Украины с ЕС и, может быть, добиться каких-то изменений и провести консультации с Россией как со своим основным торгово-экономическим партнером. В этой связи или под этим предлогом начались беспорядки в Киеве. Они были активно поддержаны и европейскими нашими партнерами, и американскими. Затем переворот – абсолютно антиконституционное действие. Новые власти заявили, что они подписывают договор, но откладывают его имплементацию до 1 января 2016 года. Спрашивается, зачем переворот-то делали? Зачем довели дело до гражданской войны? Результат тот же самый.
Кроме этого, мы в конце 2013 года готовы были дать Украине кредит в 15 миллиардов долларов по государственной линии, плюс через коммерческие банки еще 5 миллиардов, и 3 миллиарда уже дали в течение года, и в два раза обещали понизить цены на газ, если они будут регулярно платить. И совсем не возражали против подписания Украиной соглашения с Евросоюзом. Но, конечно, хотели принять участие в выработке окончательных решений, имея в виду, что Украина на данный момент – и тогда, и сейчас, до сих пор – является членом зоны свободной торговли СНГ, и у нас там есть взаимные обязательства. Как же не принимать это во внимание и без уважения к этому относиться? Мне просто в голову это не приходит. Результат – госпереворот, гражданская война, сотни погибших, развал экономики, социальной сферы, обещание Украине 17,5 миллиарда долларов на четыре года от МВФ и полная дезинтеграция экономических связей с Россией. А взаимозависимость у нас с Украиной в экономике очень большая.
Вот Евросоюз обнулил в одностороннем порядке свои таможенные пошлины перед Украиной. Объемы продаж на европейский рынок со стороны Украины не увеличились. Почему? Продавать нечего. Нет ничего такого, что было бы востребовано по качеству и по цене на европейском рынке, кроме того, что уже продавалось раньше.
У нас есть рынок для Украины, но в одностороннем порядке многое прекращено украинской стороной. Например, наши боевые вертолеты на 100 процентов получали двигатели с Украины – поставки прекращены. Мы уже построили один завод в Петербурге, в этом году будет второй завод, а производство этой продукции на Украине будет полностью свернуто, потому что ни в Италии, ни во Франции, ни в Германии такие двигатели никому не нужны и не будут нужны. Что-то перевести в какую-то другую плоскость невозможно, нужны миллиардные инвестиции.
Зачем это все сделали, я не понимаю – я спрашиваю многих своих, в том числе европейских, коллег и американских коллег.
- И что они вам говорят?
- Ситуация вышла из-под контроля. Знаете, что я хочу сказать вам и вашим читателям. 21 февраля прошлого года было подписано соглашение между президентом Януковичем и оппозицией о том, как жить дальше, как выстраивать политическую жизнь в стране, о необходимости проведения досрочных выборов. Нужно было добиваться исполнения этого соглашения, тем более что под этим соглашением в качестве гарантов его соблюдения подписались три министра иностранных дел европейских стран. Если этих коллег наших использовали в качестве статистов, а на самом деле они и не руководили ситуацией, а реально в поле, что называется, ситуацией руководил посол или резидент ЦРУ США, то тогда они должны были сказать: вы знаете что, мы о переворотах не договаривались и мы вас поддерживать не будем, идите на выборы.
То же самое касается и американских наших партнеров. Допустим, и у них ситуация вышла из-под контроля. Но если бы американцы и европейцы сказали тем, кто совершает такие антиконституционные действия: мы вас не будем поддерживать ни при каких обстоятельствах, если вы таким образом будете приходить к власти; идите на выборы и побеждайте (и у них стопроцентный, кстати говоря, был шанс победить, все об этом знают) – ситуация развивалась бы совершенно иначе, совершенно иначе.
Так что я считаю, что и причина этого кризиса совершенно рукотворная, и это результат непрофессиональных действий со стороны нашего партнера, и сопровождение этого процесса абсолютно неприемлемое. Хочу еще раз подчеркнуть, это совершенно не наш выбор, мы к этому не стремились и вынуждены просто реагировать на то, что происходит.
Поэтому в завершение, уж извините за такой длинный монолог, я хотел бы сказать, что мы не чувствуем, что нас кто-то обманул или как-то некорректно поступил с нами, дело совершенно не в этом. Дело в том, что отношения должны строиться на долгосрочной основе – не в логике противостояния, а руководствуясь философией сотрудничества.
- Вы говорите о том, что ситуация вышла из-под контроля. Но не настал ли сейчас момент, чтобы Россия взяла инициативу в свои руки, чтобы она каким-то образом вовлекла американских и европейских партнеров в поиск выхода из сложившейся ситуации, сделала бы какой-то жест готовности решать этот вопрос?
- А мы так и делаем. Считаю, что документ, который мы согласовали в Минске, он называется "Минск-2", это самый правильный и, может быть, на сегодняшний день единственный выверенный путь к решению этой проблемы. И мы никогда его бы не согласовали, если бы не считали его правильным, справедливым и реализуемым.
Мы, конечно, со своей стороны делаем и будем делать все, что от нас зависит, чтобы оказать влияние на власти непризнанных, самопровозглашенных республик – Донецкой и Луганской республик. Но не все от нас зависит. Наши партнеры и в Европе, и в Соединенных Штатах должны оказать соответствующее влияние на киевские власти сегодня. У нас нет на них такого влияния, какое есть в США и в Европе, чтобы киевские власти выполняли все, о чем договорились в Минске.
Я вам скажу, что нужно сделать, – возможно, предвосхищая ваш следующий вопрос. Ключевая суть политического урегулирования – конечно, нужно было на первом этапе создать условия для этой совместной работы, но нужно было прекратить активные боевые действия, отвести тяжелую технику. В целом это сделали. Есть перестрелки; к сожалению, до сих пор и жертвы есть, но нет крупномасштабных боевых действий, стороны разведены. Нужно начать исполнять минские договоренности.
Конкретно, первое – нужно проводить конституционную реформу, обеспечив автономные права соответствующим территориям непризнанных республик. Киевские власти не хотят называть это автономией – они предпочитают другие термины, говорят о децентрализации. Наши европейские партнеры – это именно их рукой сделана соответствующая запись в минских договоренностях – расшифровали, что нужно понимать под децентрализацией: это право на язык, на культурное своеобразие, на приграничную торговлю. Ничего особенного, выходящего за рамки цивилизованного представления о том, чем должны обладать национальные меньшинства в какой-то стране европейской.
Надо принять закон о проведении муниципальных выборов на этих территориях, и надо принять закон об амнистии. Все это должно быть сделано, так записано в минских соглашениях, по согласованию с Донецкой Народной Республикой и с Луганской Народной Республикой, с этими территориями.
Проблема в том, что представители сегодняшних киевских властей не хотят даже за один стол переговоров с ними садиться. И на это мы не можем повлиять. На это могут повлиять только наши европейские и американские партнеры. И не нужно нас пугать никакими санкциями. Мы здесь совершенно ни при чем, это не наша позиция. Мы хотим добиться реализации этих соглашений.
Нужно начать экономическую и социальную реабилитацию этих территорий. То есть что там произошло? Просто сегодняшние центральные киевские власти их просто отгородили от основной территории страны, прекратили там все социальные выплаты: пенсии, пособия, – отключили банковскую систему, на самом деле создали условия к невозможному получению регулярного энергоснабжения и так далее, то есть, понимаете, там гуманитарная катастрофа. И все делают вид, как будто ничего не происходит.
Есть определенные обязательства, которые наши европейские партнеры взяли на себя, в том числе обещали содействовать возрождению банковской системы на этих территориях. И, наконец, если уж мы говорим о том, кто что может, должен сделать, – я считаю, что, конечно, Евросоюз мог бы оказать гораздо более масштабную финансовую помощь Украине. Собственно, вот это основные позиции.
[свернуть]